Algemeen coördinator Heidi Degerickx en ervaringsdeskundige Cindy Van Geldorp namen op 16/11/2023 deel aan het gesprek 'Gezien, gehoord, vertegenwoordigd?' op de Trefdag 'Alles Politiek' van Socius voor de socioculturele sector. Ze gaven ook een interview in het magazine dat voor die gelegenheid is verschenen, met als titel “Met de verhalen van mensen in armoede tonen we dat structurele veranderingen nodig zijn”.

De kernboodschappen van Cindy en Heidi tijdens het gesprek op de Trefdag:

Cindy Van Geldorp: "Ik leg mijn eigen ervaringen samen met die van andere mensen in armoede om zo algemene problemen en drempels aan te kaarten. De stem van mensen in armoede is voor ons geen middel, maar een doel." 

Heidi Degerickx: "Zonder partnerschap geen participatie! We kruisen de kennis van mensen in armoede en zonder armoede om armoede structureel te bestrijden en oplossingen aan te reiken die écht werken."

“Mensen houden niet altijd rekening met onze stem”, vertelt Cindy Van Geldorp van het Netwerk tegen Armoede. Met ‘onze stem’ bedoelt ze de kennis en ervaring van mensen in armoede die het gevoel hebben dat ze niet gehoord worden door diverse partijen in onze samenleving. “Daarom strijdt het Netwerk tegen Armoede al 20 jaar, maar eigenlijk al langer via onze verenigingen, voor het betrekken van mensen met armoede-ervaring bij verschillende beleidsniveaus”, vult Heidi Degerickx aan.

Cindy: Wij zijn een netwerkorganisatie van 61 verenigingen waar mensen in armoede het woord nemen, verspreid over Vlaanderen en Brussel. Samen willen we armoede en sociale uitsluiting uit de wereld bannen, daarvoor werken we volgens 6 criteria: armen verenigen zich, armen het woord geven, werken aan maatschappelijke emancipatie, werken aan maatschappelijke structuren, dialoog en vorming en armen blijven zoeken.

Het Netwerk tegen Armoede werd in 2003 opgericht met de komst van het Vlaamse Armoededecreet. Toen kwam er eindelijk erkenning om mensen in armoede meer te betrekken bij alle beleidsniveaus – lokaal, regionaal en federaal – en in debatten. Veel van onze verenigingen bestaan echter al langer. Ze ontstonden vanuit het opbouwwerk of het CAW of vanuit een groepje vrijwilligers die samen iets wilden opzetten.

Heidi: Het aantal initiatieven rond armoedebestrijding schiet als paddenstoelen uit de grond. Die verenigingen ontstaan vaak door directe noden: er is een tekort aan kledij, voedsel, schoolgerief, een babytheek … Gelukkig willen veel mensen die het beter hebben, uit solidariteit iets doen voor hun medemens. En hoewel dat erg waardevol is, bestrijdt het geen armoede. Dat is noodhulp.

Vaak blijft het daarbij, maar uit sommige initiatieven groeit meer. Omdat de vrijwilligers veel contact hebben met mensen in armoede, horen ze hun verhalen en willen ze meer doen dan alleen maar kledij en voedsel uitdelen. Ze brengen mensen in armoede samen en organiseren groepsmomenten. Meer en meer ontstaat er bewustwording. Zodra een vereniging wil werken rond onze 6 criteria, verleggen ze hun focus naar het verzamelen van de verhalen van mensen in armoede als bron van kennis. Ze luisteren, analyseren, bepalen knelpunten, bereiden een dossier voor en stappen naar het beleid. Als een vereniging de stap zet van ‘we brengen mensen samen’ tot ‘we zetten een thematische werking op en willen het beleid adviseren samen met en vanuit de stem van mensen in armoede’, dan dragen ze bij aan structurele armoedebestrijding. Dan kunnen ze erkend worden door de overheid en hebben ze recht op een subsidie. Dan kunnen ze werken op vrijwilligersbeleid en visieontwikkeling. Onze taak is om hen daarin te begeleiden. Er is immers een verschil tussen vanuit een groot hart werken en impact maken op het beleid. In een samenleving met veel liefdadigheidsinitiatieven, merken we soms dat we eerder stilstaan dan vooruitgaan. Als het debat over lege brooddozen gaat in plaats van gelijke kansen en kostenbeheersing in het onderwijs, dan klopt er iets niet. Een brooddoos is slechts een symptoom van een groter probleem.

Het is belangrijk om te weten dat we geen koepel zijn. In andere sectoren zoals de sociaal-culturele en de welzijnssector worden veel regelingen bovenlokaal aangestuurd. Dat is bij ons niet het geval. Wij betrekken bij elke stap mensen in armoede. Onze meerjarenplanning bijvoorbeeld wordt mee opgesteld door mensen in armoede uit de verenigingen.

Heidi: Mensen in armoede hebben vaak het gevoel dat er van alles aan hen wordt gevraagd, dat er veel verantwoordelijkheid bij hen wordt gelegd voor zaken die niet goed lopen, maar dat er heel weinig naar hen wordt geluisterd. En hoewel we sinds 2003 formeel erkend zijn, en zowel het Netwerk tegen Armoede als de verenigingen zeer hard werken, garandeert dat vandaag nog steeds niet dat er iets met onze signalen gebeurt of dat er rekening mee wordt gehouden. Dat blijft een dagelijkse strijd.

Cindy: In 2023 is dat jammer genoeg nog steeds het geval. ‘Er wordt over ons geschreven en gepraat, maar niet met ons’, geven mensen in armoede aan. Dat gevoel leeft sterk. Ik heb dat ook al gemerkt. Als Heidi en ik samen in een debat zitten, dan merk ik dat mensen geneigd zijn om aan haar de structurele vragen te stellen, terwijl ik vooral mijn verhaal ‘als arme’ moet delen. Hoewel ik bepaalde theoretische kennis niet heb, beschik ik wel over praktijkervaring doordat ik in armoede geboren en opgegroeid ben. Ik zat er middenin. Maar soms voelt het alsof ze Heidi's inbreng serieuzer nemen dan die van mij.

Heidi: Mensen in armoede hebben geleerd dat wat ze vragen of zeggen, minder waard is. Ze krijgen vaak te horen dat ze het niet goed doen. En als ze praten, dan wordt er vooral met medelijden gekeken. In onze verenigingen worden ze aangesproken op het feit dat zij kennis hebben waarover ik nooit zal beschikken. Ik heb een doctoraat geschreven over de opdracht en missie van onze verenigingen, daarin heb ik dat mechanisme omschreven als: je hebt stem als spraak en stem als spektakel. Als Cindy haar verhaal vertelt, dan bekijken we dat als spektakel: 'de arme brengt haar verhaal’. Als ik iets zeg, dan beschouwen mensen dat eerder als rationele argumenten. Dat is stem als spraak. Wij willen dat idee doorbreken. Ik leg evenveel emotie in mijn opinies, terwijl Cindy op een heldere manier argumenten en feiten aanhaalt over hoe uitsluiting werkt en waar het fout loopt. Maar je moet het willen horen natuurlijk.

Cindy: Daarom ben ik altijd zo blij als Heidi zegt: “Verdorie, ze hebben alleen mij gevraagd voor een debat. Ik ga antwoorden dat we allebei aanwezig moeten zijn”. Soms doe ik dingen zonder haar, maar ik vind het belangrijk om samen woordvoerster te zijn. Bovendien voel ik me meer gesteund en meer zeker van mijn stuk om iets te zeggen.

Heidi: Nochtans heb ik, die de uitsluiting niet heeft gevoeld, geen mandaat om te spreken zonder iemand als Cindy naast mij. Zij wel. Maar als zij praat, erkent de toehoorder haar stem niet volledig. Die interpreteert dat als emotie.

Cindy: Als woordvoerster is het niet mijn bedoeling om alleen maar mijn getuigenis te brengen, maar om het verhaal open te trekken naar de structurele signalen en knelpunten die we vanuit de verenigingen krijgen. Armoede is een schending van grond- en mensenrechten, maar mensen bekijken dat niet zo. ‘Ocharme duts’, klinkt het.

Cindy: Het heeft ook te maken met de manier waarop we naar iets kijken. Vaak doen we dat met onze eigen bril en staan we meteen klaar met oplossingen. “Ik ga je iets geven, en dan is het opgelost”, zeggen ze. Maar zo werkt het niet. Neem nu het voorbeeld van online schoollessen. De oplossing lijkt simpel: geef iedereen een laptop. Wat moeten mensen in armoede doen die thuis geen internetverbinding hebben? Het zit ook in kleine dingen. In het onderwijs geldt de regel dat alle kinderen hun laptop thuis moeten opladen, omdat er op school onvoldoende stopcontacten zijn. Iedereen komt toe met een volledig opgeladen laptop en gaat naar huis met een lege batterij. Stel dat een gezin een budgetmeter heeft, stel dat ze nog maar een minimum aan stroom hebben, hoe ga je dan je laptop opladen of je huiswerk maken? Daar staat de samenleving niet bij stil. Dat soort verhalen ontdek je pas door met mensen in armoede te praten. Onderzoek ontdekt die verhalen niet. Je hebt de praktijk nodig. Dat doen wij. Tijdens de coronacrisis hebben we bijvoorbeeld getoond wat isolement met onze mensen heeft gedaan en welk inkomensverlies ze hebben geleden. De getuigenis was dat veel mensen uit onze verenigingen zeiden: “Lockdown? Welke lockdown? Voor ons voelt dat altijd zo”. Wij willen de structurele problemen en knelpunten naar boven brengen vanuit de ervaringen van de mensen in armoede, en vertalen naar alle beleidsdomeinen. Daarbij proberen we allerlei taboes over armoede te doorbreken. Zo zetten we ook in op beeldvorming. Zwart-wit foto’s versterken het vooroordeel, woorden zoals ‘marginalen’ zijn stigmatiserend. Als iemand uit een vereniging wordt geïnterviewd, dan bespreken we hoe die persoon omschreven wil worden. We pleiten ervoor dat hij of zij daarover zeggenschap heeft.

Cindy: We hebben verschillende manieren om met mensen in armoede in gesprek te gaan. De meeste beleidscollega’s hebben een overleggroep over hun beleidsthema zoals werken, onderwijs, wonen of cultuur. In die overleggroep komen mensen uit de verschillende verenigingen samen om uit te leggen wat ze zien en tegen welke drempels ze botsen. De beleidsmedewerker neemt die ervaringen op in zijn beleidsdossier om daar dan, afhankelijk van het thema, mee aan te kloppen bij de bevoegde minister op Vlaams of federaal niveau.

Heidi: Die directe dialoog is belangrijk en typisch voor onze werking. Het decreet voorziet een Verticaal Permanent ArmoedeOverleg (VPAO), dat is ons recht om in overleg te gaan met de beleidsmakers in Vlaanderen. Wij zijn niet met hulpverlening bezig, maar met de kennis en ervaring van mensen in armoede. Het is niet de bedoeling dat ze die enkel met ons delen zodat wij er verder mee aan de slag gaan, maar dat zij zelf hun stem laten horen. Daarom gaan we samen met mensen in armoede naar zo’n VPAO.

Cindy: Dat is niet altijd gemakkelijk. Het is niet omdat je lid bent van een vereniging, dat je meteen mee bent met participatie en het beleidsproces. Dat vraagt tijd.

Heidi: Mensen in armoede voelen zich vaak onrecht aangedaan. Er is hen ook veel onrecht aangedaan. Tegelijkertijd wordt er vaak tegen hen gezegd: “Het is je eigen fout”. Als ze dat lang en vaak genoeg tegen je zeggen, dan geloof je dat. Het individueel schuldmodel tiert welig. Als mensen naar onze verenigingen komen, hebben ze veel schroom. Dan hebben ze vooral noden op korte termijn en zijn ze geen structurele denkers.

Ik heb lang in een vereniging gewerkt. Je kan zorgen dat het lokaal open is, dat er koffie is, dat het gesprek respectvol verloopt …, maar mensen in armoede kunnen iets voor elkaar betekenen wat ik nooit voor hen kan doen, namelijk erkenning en herkenning vinden bij elkaar. Als ik merk dat er 20 mensen aan tafel zitten van wie er 10 iets gelijkaardigs hebben meegemaakt met een bepaalde dienst, dan is het mijn rol om aan te geven dat er meer aan de hand is. Dan duid je structurele knelpunten aan. En het is die stap waardoor mensen meegaan naar een minister om aanbevelingen te doen. Het is de switch tussen ‘het is mijn fout, ik voldoe niet’ naar ‘er zijn structurele problemen die buiten mijn verantwoordelijkheid liggen, die met wetgeving en beleidsprioriteiten te maken hebben’ en ‘er moet iets meer aan de hand zijn dan louter ik die het niet goed doe’. Dat proces is onze kerntaak, en op netwerkniveau zorgen we dat dat samenkomt.

Cindy: Daarnaast ondersteunen we de werkers in onze verenigingen bij vragen zoals: hoe krijg ik mijn wetgeving in orde? Hoe ga ik om met anderstalige nieuwkomers? Hoe kan ik groepen verbinden? … Verder organiseren we elk jaar een vijfdaagse basisvorming voor nieuwe werkers. We hebben ook Forumdagen en thematische dagen bijvoorbeeld over diversiteit.

Heidi: Omdat we een netwerkorganisatie zijn, proberen we zo weinig mogelijk hiërarchisch te werken. Dan plannen we bijvoorbeeld een kort, online overleg over hoe we ervoor gaan zorgen dat de stem van mensen in armoede tijdens de verkiezingen gehoord wordt. We doen een voorstel en duiden het belang. We vragen wat de leden daarvan denken, hoe zij dat lokaal zien en wat we kunnen ontwikkelen zodat ze over extra tools beschikken. Die samenwerking en bundeling van krachten, dat is de kern van onze werking.

Heidi: Het netwerk faciliteert. We zijn de brug tussen de verenigingen die in steden en gemeenten werken en de beleidsmakers.

Cindy: Dat gebeurt op verschillende manieren. We spraken al over het Verticaal Permanent ArmoedeOverleg waarbij wij het initiatief nemen. Soms gebeurt het omgekeerde en vraagt een minister of een kabinetsmedewerker om bijvoorbeeld een armoedetoets te doen op een nieuw decreet. Omdat wij zo participatief en bottom-up werken, is het een uitdaging om daarvoor mensen te vinden, die mee zijn met de structurele materie, die zich kunnen voorbereiden en zo’n gesprek in goede banen kunnen leiden. Soms lukt dat niet op korte termijn, maar dan neem ik of mijn collega-ervaringsdeskundige het over. Verder nemen Heidi en ik regelmatig deel aan panelgesprekken. Wij zijn allebei woordvoerster van het Netwerk tegen Armoede. Door onze ervaringen – ik als lid van een vereniging, Heidi als werknemer – hebben we doorheen de jaren veel kennis opgebouwd. De 61 lokale verenigingen staan pal achter ons. Zo vloog de media vorig jaar op de energiecrisis. We konden niet anders dan snel reageren, maar dat was niet moeilijk, want we hadden jarenlang rond dat thema gewerkt en de kennis in huis.

Cindy: Armoede is divers. Het is geen persoonskenmerk, maar een context waarin je opgroeit of terechtkomt door bijvoorbeeld een echtscheiding of ziekte. Het situeert zich op alle levensdomeinen: wonen, gezondheid, werk, gezin, sociale contacten … Maar als je mij vraagt wat het moeilijkste is, dat is dat het beleid ervan te overtuigen dat je armoede transversaal moet aanpakken. In het onderwijs kan je niet enkel warme schoolmaaltijden voorzien voor kinderen als ze in een huis wonen waar geen warm water is.

Heidi: Armoede vraagt inspanningen van alle ministers en alle beleidsdomeinen, maar het beleid doet weinig om armoede preventief te voorkomen. De corona- en energiecrisis waren voor veel mensen moeilijk, maar de impact was nog groter voor mensen die het al moeilijk hadden. En hoewel de armoedecijfers momenteel stabiel zijn, is de situatie voor mensen in armoede verslechterd. We zien voor het eerst in jaren opnieuw meer aanvragen voor collectieve schuldenregeling.

De overheid moet geen apart beleid voeren voor mensen in armoede, maar investeren in sterke basisdiensten voor gezondheidszorg, onderwijs, openbaar vervoer en een eerlijke fiscaliteit. Die zijn niet alleen goed voor mensen in armoede, maar ook voor oudere mensen, voor werknemers die de tram of bus gebruiken, voor mensen die zich willen ontspannen …

Heidi: 20 jaar geleden werden veel mensen afgesloten van elektriciteit en gas. Na 15 jaar lobbywerk kwam de budgetmeter er. De verhalen van onze mensen hebben veel betekend in die beslissing. Maar ook de samenwerking met SAAMO en de media-aandacht speelden een rol.

We hebben jaren geijverd voor kostenbeheersing in het onderwijs, wat uiteindelijk leidde tot de invoering van de maximumfactuur in het basisonderwijs. Het decreet Gelijke Onderwijskansen kwam er, maar werd helaas later afgevoerd. Dat gebeurt jammer genoeg ook. We behalen successen die een aantal jaar goed werken, maar door andere ministers en prioriteiten worden teruggedraaid. In die zin is het eeuwig vechten. Neem nu de tijdelijke uitbreiding van het sociaal energietarief. Dat werkte goed, maar toch is het afgeschaft. Bij de volgende verkiezingen is het aan ons om daar ophef rond te maken.

Heidi: Onze verenigingen doen dat op lokaal niveau. Naargelang het thema stappen ze naar het middenveld, VDAB, onderwijs, huisartspraktijken … Als ze vaststellen dat er iets misgaat op school, dan praten ze eerst met de directeur of het CLB. Als wij daarna het signaal krijgen dat er iets moet gebeuren rond de CLB-werking, schrijven we de Vlaamse koepel aan.

Het Netwerk tegen Armoede is ook lid van een aantal adviesorganen zoals de SARC en de VLOR. We zoeken zelf partners om mee samen te werken rond bepaalde thema’s. Middenveldorganisaties willen vaak met ons in zee gaan, maar we verwachten iets van hun engagement. Het is niet de bedoeling dat ze ons enkel contacteren wanneer het hen uitkomt. Het is een en-en-verhaal.

Cindy: Als organisaties ons vragen voor projecten, overwegen we altijd of en hoe we betrokken willen zijn. Onlangs zijn we ingegaan op Bike for life, een fiets voor iedereen, een campagne van de Fietsersbond. Werkgevers kunnen zich aanmelden om hun fietsende werknemers te sponsoren.

Mobiliteit, en zeker het thema vervoersarmoede, staat al lang op onze radar. Denk aan De Lijn die busritten schrapt, het gebrek aan openbaar vervoer ’s avonds in steden … Maar we hadden nog niet stilgestaan bij de fiets als middel in de strijd tegen vervoersarmoede. Tijdens onze verkennende gesprekken met de Fietsersbond hebben we lang nagedacht over hoe we hun visie ("Iedereen op de fiets") kunnen laten aansluiten bij onze visie. Wij willen het stereotiepe beeld doorbreken dat mensen in armoede niet kunnen of willen fietsen door luiheid. Dat blijkt een goede match te zijn, en het draagt ook bij aan klimaatdoelstellingen.

We hebben aan de Fietsersbond gezegd dat we alleen zouden deelnemen als het project zich over meerdere jaren uitstrekt, als we rond structurele oplossingen voor vervoersarmoede en beleidsgericht werken. En als we duurzame partnerschappen op lokaal niveau met onze verenigingen opzetten. De bedoeling is dat de Fietsersbond met het ingezamelde geld haar lokale afdelingen versterkt en verbindt met onze verenigingen, zodat ze kunnen praten over de behoeften en uitdagingen in de regio. Op die manier leren ze elkaar kennen. We willen geen negatief oordeel vellen over de lokale afdelingen van de Fietsersbond, maar zij bestaan vaak uit witte, hoogopgeleide middenklassers. Zij kennen onze verenigingen niet goed, wij hen niet.

Bovendien is het niet voldoende om alleen fietsen uit te delen. We moeten breder denken. Wat met het onderhoud bijvoorbeeld? Wat als je een lekke band hebt en geen geld hebt voor de reparatie? Wat als je fiets gestolen wordt, wie draagt de kosten? Je moet rekening houden met verschillende behoeften naargelang gezinssituaties veranderen. Sommige mensen hebben een bakfiets nodig, kinderen groeien en hebben een grotere fiets nodig. Misschien word je minder mobiel en heb je een elektrische of een aangepaste fiets nodig.

Heidi: Een van onze oudste en belangrijkste thema’s is het recht op cultuur. Niet alleen deelnemen, maar ook actief bijdragen aan cultuur. Verschillende sociaal-artistieke projecten zijn ontstaan uit onze verenigingen. Tutti Fratelli is het meest bekende voorbeeld, dat is gegroeid uit de contacten van actrice Reinhilde Decleir met mensen in armoede.

Je kan je niet voorstellen welk talent er in onze verenigingen schuilt. Sommige mensen kunnen mooi tekenen, anderen schrijven prachtige gedichten. Mensen in armoede krijgen weinig kansen om zich daarmee bezig te houden. We denken daar vaak niet aan in het kader van armoede(bestrijding), we kijken vooral naar arbeid en huisvesting, terwijl ontspanning ook nodig is om je mens te voelen. Daarom hebben we destijds hard gepleit voor de UiTpas. Vroeger bestonden er verschillende passen zoals de A-pas in Antwerpen, de kansenpas in Aalst, de Brusselse pas ... Alleen werkten die stigmatiserend. Volgens mensen in armoede was de pas goed om toegang te krijgen, maar was het tegelijkertijd beschamend om de pas te tonen. Nu bestaat er een algemene cultuurkaart voor iedereen, die enthousiasmeert om cultuur te beleven, die voordelen oplevert door punten te sparen, maar gekoppeld is aan een onzichtbare korting.

Cindy: Al duiken er nog problemen op. In veel gemeenten wordt de UiTpas nog niet gebruikt of biedt hij te weinig voordelen. Of je kan hem niet overal gebruiken. Als twee vrienden, de ene uit Gent en de andere uit Aalst, samen iets willen doen, lukt dat niet, omdat de ene korting krijgt in Gent en de andere in Aalst. Daarom pleiten we voor een bovenlokale pas die in heel Vlaanderen toegang geeft.

Cindy: Het draait niet om volhouden. We vertrekken allemaal vanuit dezelfde krachtige motivatie: verontwaardiging.

Heidi: Bovendien is het niet altijd moeilijk om op de maatschappelijke agenda te wegen. Als we zien dat de wooncrisis de middenklasse treft, surfen we mee op hun bezorgdheden. Hetzelfde geldt voor de hoge kosten in het onderwijs. Als het debat hevig woedt, dan gebruiken we dat om te pleiten voor een maximumfactuur. Wereldgebeurtenissen zoals de oorlog in Oekraïne en de energiecrisis scheppen soms kansen. “Ik ben hier op uitnodiging van de energiecrisis en zodra die luwt, zal je mij niet meer vragen”, zei ik toen ik vorig jaar in De Afspraak zat. Zo werkt het.

En gelukkig staan we er niet alleen voor. Armoedebestrijding door enkel ons is onmogelijk. Of het nu over wonen, energie, school of gezondheid gaat, we werken altijd samen met partners zoals vakbonden, mutualiteiten, welzijnswerk en onderwijs. Alleen brengt het Netwerk tegen Armoede – en dat is onze unieke positie – de stem van mensen in armoede naar het beleid. En met hun persoonlijke verhalen tonen we dat structurele veranderingen nodig zijn.